FORUM PORTALU ALKOHOLIZM.AKCJASOS.PL

[AndrzejG]

Nie można wyleczyć choroby alkoholowej.(I co ma na celu twierdzenie że,jest uleczalną chorobą?)Takie stwierdzenie że można nie jest zgodne z badaniami akademickimi i światową organizacja zdrowia.Gdzie tą sprawę stwierdzono jednoznacznie.

Cytat....."Alkoholizm to ciężka i nieuleczalna choroba, choroba postępująca, nie leczona, kończy się szaleństwem lub śmiercią. Rozpocząć leczenie i zatrzymać chorobę można w każdym momencie, im wcześniej tym lepiej, tym większe szanse na powrót do zdrowia.
Po raz pierwszy alkoholizm został nazwany chorobą przez szwajcarskiego lekarza w XIX wieku. Określił on główne symptomy tej choroby i powiedział, że ludzi, którzy na nią zapadli należy hospitalizować i leczyć.
Według wprowadzonej obecnie przez Światową Organizację Zdrowia WHO międzynarodowej klasyfikacji chorób ICD, alkoholizm jest sklasyfikowany pod pozycją 10.1 i 10.2.

Można nie napić się nigdy nawet grama.Utrzymywać sie w super zdrowiu.Żyć bardzo długo w szczęściu swoim i rodzinnym.Można mieć szacunek i nawet nikt nie musi wiedzieć poza osobami które pomagają nam utrzymywać nie picie.Ale wyleczonym nie będzie się nigdy.Rozmawiałem na ten temat w Lublińcu ze specjalistą psychiatrii dr.Nawrockim i powiedział mi że,to taki rodzaj choroby że,wyleczenie jest wykluczone.Ale przy odpowiednim zaangażowaniu osoby chorej można z nią żyć prawie bezstresowo.A pić nie trzeba podobnie jak ćpać czy brać świadomie innych trucizn.

[Fredi]

Znając mechanizmy uzależnienia jesteśmy w stanie określić objawy głodu, sygnały świadczące o nawrocie. Wg mnie chęć sprawdzenia "czy już mogę" jest takim sygnałem i jednocześnie dowodem na dalsze moje trwanie w uzależnieniu - jestem w dalszym ciągu chory.

Jeśli nie czuję potrzeby eksperymentowania i testów, nie czuję potrzeby picia, to być może mogę pić, ale ze względu na straty, jakich doświadczyłem przez alkohol, przez paskudne przeżycia, które wiążą się z nałogiem i które przerabiałem na własnej skórze, nie wypiję.

Dalej, jeśli moja abstynencja nie jest dla mnie czymś, co sprawia mi jakikolwiek problem np. towarzyski, to też jest sygnał świadczący o postępie leczenia. Alkohol jest protezą, która coś zastępuje. Są jakieś przyczyny picia, i jeśli zostały one wyeliminowane, to nie potrzebujemy alkoholu.

Nie chciałbym być źle zrozumiany, że szukam jakiejś furtki, czy komuś coś sugeruję. Po prostu uważam, że hmm, zdrowy alkoholik nie tknie alkoholu, a jeśli tknie, to jest alkoholikiem dalej. Inaczej mówiąc, to tylko kwestia nazwy, a nie stanu człowieka. Część osób, które sami uważają siebie za alkoholików i nie piją, żyje im się super, mogą być nazwani zdrowymi, bo to tylko nazwa. "Trzeźwiejący alkoholik" czy "wyleczony z nałogu" to tylko słowa, a liczą sie postawy, które się za tymi nazwami kryją.

Edit: Andrzej, definicja alkoholizmu jest jednoznaczna, co nie zmienia faktu, że w wielu przypadkach WHO się myli, a nawet jeśli się nie myli, to jest wiele przypadków niezrozumiałych ozdrowień.

Ja nie dyskutuję - żeby było jasne - z definicją, od tego są mądrzejsi ode mnie. Natomiast moje wypowiedzi dotyczą raczej tego, jak wyobrażam sobie pewien stan człowieka, który nie pije już bardzo długo, nie odczuwa potrzeby picia, i generalnie jest zły na wódkę za krzywdę, którą sobie nią wyrządził.

Cytat:

I co ma na celu twierdzenie że,jest uleczalną chorobą?

Chyba nic poza własnym postrzeganiem. Poza tym, przynajmniej ja nie twierdzę, że alkoholizm jest uleczalny (generalnie), tylko że jestem przekonany, że istnieja przypadki wyleczenia, a to nie to samo. Chodzi mi o to, że choroba = wada. W przypadku alkoholizmu ludzie chorzy pracują nad sobą i często pracują więcej i skuteczniej, niż ludzie nazywani zdrowymi. Wcale nie muszą mieć więcej wad, niż nie-alkoholicy, co więcej, mogą być lepszymi ludźmi niż wielu ludzi zdrowych.

[AndrzejG]

A po co się upierać i nie nazywać sprawy po imieniu .Po co furtki.Jeżeli nauka światowa stwierdziła że to choroba nieuleczalna to po sprawie .Ja teraz już po moich złych doświadczeniach przyjąłem ten fakt do wiadomości.A takie zostawianie furtek rok temu skończyło się dla mnie zapiciem.Co ma na celu wygładzanie tej nazwy.Jeżeli to nie jest choroba nieuleczalna i stwierdzi się że można ją uleczyć to sugeruje się że,kiedyś będzie można znowu popijać sobie np.piwka w gorące weekendy.Tak może pisać ktoś kto ma nadzieje że się napije i nic się mu nie stanie.To niech spróbuje się napić uleczony i zobaczymy co będzie za parę dni czy miesięcy pseudo kontrolowanego picia.

Ja jestem osoba uzależnioną i sprawdziłem na sobie po długim okresie nie picia że.pić kontrolowanie się nie da .Przynajmniej ja nie dam rady.Dlatego tak jednoznacznie to stwierdzam.Ale może ktoś tylko za dużo sobie pił i sie nie uzależnił a picie osobie tylko przeszkadzało nie piła osoba ileś tam czasu.I w tam przypadku absolutnie wierze że,osoba nieuzależnina może sobie zacząć pić w sposób kontrolowany.
Przeciez każdy nadmiernie pijący człowiek który poszedł w końcu do lekarza i usłyszał na podstawie wywiadu że jest uzależniony i nigdy już nie może pić to jest PO SPRAWIE i koniec i bez furek i furteczek

[dodi13]

To ja tak obrazowo ~~~~jak dorosłem i stałem się jurnym młodzieńcem zasmakowałem dodatkowych doznań które osiągałem regularnie ćwicząc....dajmy na to rzut młotem.Stawałem w świetle jupiterów i oślepiony nimi miałem poczucie czegoś wspaniałego, że wszyscy mnie lubią i podziwiają,dziewczyny sikają po noga na gang mojego motocykla, a ja po prostu świetnie się bawię.Niestety z biegiem czasu treningi zajmowały mi coraz więcej czasu i zaniedbywałem inne ważne rzeczy.Nabawiałem się też wszelakich kontuzji-złamanie obojczyka,usunięcie kilku przyjaciół, nawrotowe zapalenie prawa jazdy
Uprawianie tego "sportu" nigdy nie wprowadziło mnie na szczyty kariery w szerokim tego znaczeniu, a raczej wprost przeciwnie-wiele okazji jakie przyniosło życie zaprzepaściłem.
Dodatkowo coraz częściej moje miotanie było coraz mniej celne,plątały się nogi i dostawałem we własny czerep, lub ciężkim obuchem młota obrywał ktoś z widowni z pierwszych rzędów-Żona , Matka , inni krewni i najbliższe otoczenie.
Na szczęście przy wsparciu profesjonalnej grupy trenerów i "sportowców" mnie podobnych zrozumiałem, że dalsze uprawianie tego sportu jest bardzo niebezpieczne i groźne, oraz wiąże się z coraz gorszymi wynikami.Poczułem bezsilność i wiem ŃIEMA POWROTU.
Ostatnio spróbowałem zresztą i komfort uprawiania tej dyscypliny spadł do zera

[Fredi]

Wierzysz w 100% w to co powie WHO a ja nie, obaj mamy do tego prawo Geje kilka lat temu zdaje się też byli chorzy, dzisiaj juz nie są, a za kilka lat może znowu będą, kto wie.

Nie napisałem, że alkoholizm jest uleczalny. I napisałem, że jeśli ktoś chce sprawdzać, czy jest faktycznie zdrowy, to z całą pewnością jest chory, tym samym zamknąłem furtkę.

Wydaje mi się, że trochę mówimy o czymś różnym. Może chodzi o nasze osobiste rozumienie zdrowia. Np. teraz czuję się bardzo zdrowy, jak ryba. Ale jednocześnie wiem, że jestem alkoholikiem, ponieważ pojawia się u mnie chęć picia w różnych momentach. Jeśli ta chęć zniknie całkowicie, nie będe pił np 30 lat i świetnie się czuł, być może uznam że jestem zdrowy? Bo czym będe się różnił od innych zdrowych?

@dodi

Posługując się Twoim fajnym przykładem. Przestajesz rzucać młotem, organizujesz sobie życie. Jest świetnie, co więcej widzisz, że koszt był zbyt duży i nie chcesz już rzucać, nawet rekreacyjnie. Czy jesteś chory? Nie rzucasz tylko młotem, jak większość ludzi, wszystko jest przecież ok. I właśnie to nazywam zdrowiem. Jeśli w jakiś sposób może Ci to pomóc, możesz śię nazwać nieuzależnionym od rzucania młotem, żeby do tego nie wracać, to tylko nazwa.


Nie wiem, może to co piszę jest bez sensu. Dla mnie choroba wiąże się z pewnym obciążeniem, które mnie ogranicza, sprawia, że jestem gorszy. Jeśli nie piję, i pracuję nad sobą, nazywając sam siebie chorym, zawsze będę gorszy od zdrowych. Na to się wewnętrznie nie godzę i nie uważam, że tak właśnie jest. Kiedy jestem trzeźwy, nie różnie się od innych absolutnie niczym - mam zalety, mam wady. Nie piję alkoholu - to nie jest wada. Nie mniej jednak dzisiaj, w obecnym moim stanie uważam się za chorego. Może więc zdrowie - pełne zdrowie - jest celem, do którego mozna dążyć, ale faktycznie nie da się osiągnąć?

[AndrzejG]

Witaj Fredi
Przecież i dzisiaj jak nie pijesz niczym zapewne nie różnisz się od zdrowych którzy nigdy nic nie wypili.po co czekać 30 lat.Ja opisałem swój przypadek ku przestrodze eksperymentatorów.Każdy robi ze swoim życie co chce.Można mi wierzyć lub olać moje teksty.Można też uznawać że alkoholizm to wcale nie choroba i takie stwierdzenia bardzo łatwo znaleźć.Alkoholizm to bardzo prywatna choroba .I czy ja się przyjmie do wiadomości i zaakceptuje to indywidualna sprawa.Pozdrawiam

[Fredi]

Dopisałem wyżej Andrzej jeszcze moje wątpliwości co do tej mojej opinii. Ja wiem, że uznanie własnego zdrowia jest jednym z najlepszych kroków do zapicia, dlatego zależy mi, żeby jak najlepiej opisać to, co o tym myślę, żeby nie zostać źle zrozumianym.

Trzeba na pewno odróżnić okłamywanie siebie twierdzeniem, że jest się zdrowym, od faktycznego zdrowia. Jeśli okłamię się takim stwierdzeniem to zapiję, a jeśli będzie to prawda, to nie tknę alkoholu. To zasadnicza różnica.

U mnie dużym problemem jest akceptacja uzależnienia, bo choroba to dla mnie pewne piętno. Z drugiej strony uważam, że otrzymałem pewną szansę - zostałem jakby zmuszony do pracy nad sobą, dzięki czemu mogę stać się lepszym człowiekiem niż byłem. Zdrowi ludzie nie są zmuszeni do pracy nad sobą, więc często nie pracują - marnując tym samym swoje szanse.

Niepijący alkoholik nijak ma się do mojego rozumienia zdrowia/choroby.

[AndrzejG]

Nie można kontrolować picia ale spokojnie można kontrolować nie picie.Alkoholizm to nie jest piętno.To choroba jak każda inna i trzeba się leczyć.Wystarczy przyjąć do wiadomości że to choroba nieuleczalna.Każda choroba niesie niedogodności dla człowieka

[Tato]

[jobael]

[Tato]

[Fredi]

Ok, ciągle jestem źle rozumiany, zapewne dlatego, że trudno mi precyzyjnie opisać to, jak rozumiem alkoholizm.

To, co sądzę o indywidualnych przypadkach wyleczenia nie ma nic wspólnego z moją terapią. Ja nie jestem wyleczony. Ale jestem też przeciwny (choć nie neguję, mi osobiście to poprostu nie odpowiada) traktowaniu alkoholizmu czy leczenia z alkoholizmu jako stylu życia. Nie chcę ani kontrolować picia, ani kontrolować niepicia, nie chcę też ciągle żyć z piętnem choroby, bo czuję się często i coraz częściej zdrowy. Nie czuję potrzeby ciągłego przypominania sobie tego, że jestem chory - czyli w moim rozumieniu gorszy. To, że czuję się zdrowy akurat w tej chwili nie znaczy, że przestaję nad sobą pracować, czy chcę sprawdzać stan mojego wyleczenia pijąc alkohol.

To trochę tak, jakbyśmy próbowali zdefiniować normalność. Dla każdego będzie oznaczała co innego, tak samo mi zdrowie kojarzy się z życiem pełnią życia, a choroba z czymś, co nie pozwala mi normalnie żyć.

Wydaje mi się, że rozmowa o tym bardzo indywidualnym postrzeganiu siebie nie powinna prowadzić do uznania jakiegoś faktu, który można poprzeć naukowo. Nie musimy się do tych opinii przekonywać, ważne, że nie pijemy , natomiast jestem przekonany, że tak samo, jak nikt nigdy nie udowodnił że istnieje osoba wyleczona z alkoholizmu, nikt nie udowodnił także, że takiej osoby nie ma , ja wiem, że nie jestem tą osobą.

[jobael]

[Tato]

[Fredi]

Podałeś przykład typowo fizycznej choroby. Alkoholizm poza aspektem fizycznym ma aspekt duchowy i psychiczny - i w obu tych aspektach można czuć się świetnie, jeśli się nie pije. Można żyć normalnie. Dokładnie tak, jakby było się zdrowym.

[seba]

[Tato]

Jakby się było zdrowym, to nie wiedziałoby się, czym są zalecenia dla trzeźwiejących alkoholików, miałoby się w nosie ograniczenia, z jakimi żyje osoba chora itp.

Jakby się było zdrowym, to by się gdybało.

[Fredi]

Oczywiście zachowanie w pobliżu alkoholu nie jest bardzo często naturalne, normalne. Ale poza nim można żyć świetnie.

Co do ograniczeń, to wg mnie ich nie ma - i to może jest zasadnicza różnica w naszych ocenach. Nie piję - to nie jest dla mnie ograniczenie, tylko świadoma decyzja, wybór. Tak samo nie przebywanie w towarzystwie pijących, bycie najedzonym, i inne rzeczy, praca nad sobą.

Ograniczenie = chcę, ale nie mogę. A ja nie chcę.

Nikt nigdy pewnie nie oceni, czy jestem zdrowy, więc nasze różne opinie mimo wszystko prowadzą do tego samego: nigdy nie będę miał pewności, czy jestem zdrowy. Jeśli jednak nie będę pił i będę zadowolony ze swojego życia to wtedy to, czy nazwę się zdrowym, zdrowiejącym, cudownie wyleczonym czy chorym na nieuleczalną chorobę nie będzie chyba miało znaczenia.

[Tato]

[Fredi]

Oczywiście. Mogę nieskrępowany iść teraz się upić. Ale nie chcę tego robić, bo świetnie się czuję trzeźwy, mimo problemów z którymi się borykam, i wiem, jak źle dla mnie picie się kończy.

To co piszesz rozumiem tak, jakbym chciał pchać się w sytuacje kryzysowe a ograniczałaby mnie choroba. A ja nie chcę się w nie pchać, dlatego nie uważam tego za ograniczenie.

Tak jak pisałem, może moje wypowiedzi wynikają z błędnego postrzegania "choroby" i "ograniczeń".

Choroba, to "coś" co mnie ogranicza, nie pozwala normalnie żyć.
Ograniczenie to "coś", co nie pozwala mi wykonać jakiejś czynności mimo, że bardzo bym chciał.

To bardzo ciekawy dla mnie temat. A może jest tak, że fizycznie nie da się wyzdrowieć, co nie przeszkadza być zdrowym duchowo i psychicznie (a więc mimo lepszego samopoczucia i zdrowego życia ciągle być chorym)?